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新政府吳政忠政委與郭耀煌執秘邀請與會

最後編輯：2017-07-03 建立：2017-07-01 歷史紀錄

 

CHIA-LIANG K會議時間：2016/6/1

出席： clkao, au, walkingice, nchild

 

羅佩琪clkao：初次的會議應該是先著重在盤點過去的交流機制與困難之處，以及進行中的議題的現況與後續。

 

AUDREY T2012 年開始的社群，國際上稱為 Civic tech，開放的社群，目前是世界前三大（數千人貢獻），每位貢獻者關注的方向不同，如 walkingice 關注國會，唐鳳關注教育和數位諮詢 vTaiwan 等。可能並不是一小群人，而是跟 General Public 的一個 gateway。

 

先盤點既有的交流方式和機制，以及目前（有些卡關中）的進展。

 

過去以演講訓練為主，包括 Open Data 和 Civic Participation 等主題。

 

    羅佩琪【過去 g0v 和政府的交流機制與困難之處】

  • AUDREY Tclkao 引言：蔡英文總統所說「最會溝通的政府」，那麼政府與民眾溝通的管道是否能夠跳脫傳統的想像？也就是在和一般媒體溝通、議題設定之外，較適合做公共辯論的，挑較無爭議的先進行。
    • WALKINGICE C沒趁蜜月期多做一點嘗試，很可惜，其實可以接下來各大國是會議前先練兵...
    • CHIA-LIANG K"with, not for"
      • AUDREY T以公部門/民間協力為模式
      • 過去以專家諮詢為主，clkao 認為可以更公開的 RFC
  • WALKINGICE C公開討論：政策成型的過程、政策宣示前，應納入更多群眾進行公開討論
    • RFC / RFP
      ttcat請教 RFC / RFP stand for? Request For Comments & Request For Proposal
      Audrey Tang:+1:
      ttcat原來如此
      • AUDREY T1. 之前未被揭露，觸及到的人有限
      • 2. 如英國或其他國家，有 binding consultation mechanism，結果較能使人信服。
    • WALKINGICE C如同許多科技公司的發表會圍繞在 developers 身上，因為 developers 是驅動 eco-system的一大力量。利用新科技納入更多有相關知識的專家，可以完善論述讓更多人接受
    • CHE LWC：不易執行或是常有爭議的事項，可以考慮公開討論
      che wei liuchewei：一方面捲動公眾參與政策成型，ㄧ方面基於遊說、顯要人士建言或非正式諮詢，實屬我國公共政策成形階段之常見機制，是否同意逐步將以下訊息與資料釋出為定期更新的開放資料？至少包含：總統與副總統行程與接見資訊 http://www.president.gov.tw/Default.aspx?tabid=93、內政部遊說法資訊專區資料 http://www.moi.gov.tw/lobby/、國發會法規鬆綁建言平台、國發會法制協調。（更多項目列舉，可參考：政策偵測器）
      Chia-liang Kao實務上有按照遊說法登記的應該是少之又少，合理的落實可能比更友善的揭露還重要
      ttcat我有一個朋友曾經幫方儉完全按照遊說法登記的法案去進行過一個專案，但大部分的辦公室都應付了事
      ttcat細節跟當時遇到的狀況應該可以問問，補充上來
    • WALKINGICE C不只政策，若標案的規格與驗收也能夠被公開檢討，理想情況可以提昇標案的品質
      • AUDREY T取樣資料愈細、政策制訂人手上的資料和民間愈對等，則討論愈有實益。
      • 現有機制：各部會的開放資料諮詢小組，根據收到的需求，決定是否開放。
      • 稅改、年金，用媒體的文字溝通，則只有有衝突的部份會上媒體。但是為了取得有意義的政策輸入，需要用資料方式把規劃、模型充份揭露。
      Walkingice Chu國發會有針對 1000 萬以上的資訊系統案，擁有審核權。但是機制或人力可能不容易配合，公開討論或可有所幫助
  • AUDREY T矽谷的公司發表新科技時，是在開發者會議，使之擴大生態系。
    • 因為開發者可以把資料呈現成新的方式，將原始資料轉換為社會議題。
  • WALKINGICE C利用資料：政府釋出資料，透過資料與民眾對話
    • 政府釋出 raw data 給全民，讓政策的解釋權不再限縮在傳統的媒體管道
    • 不只是牽涉到電價的綠能，尚有年金改革、租稅改革等等，更多資料可以協助公共討論
      nchild這邊講到的應該是「知」的階段，但「正義」卻涉及價值判斷了。
  • 對資訊的態度：新政府對資訊/資料的使用有什麼戰略想像
    • 傳統行政部門認為電腦相關東西只是工具，電腦化只是把原有的行政流程交給動作更快的電腦處理
    • CHIA-LIANG K張善政前院長在政委任內兼任資訊長，協調相關事務
      • AUDREY T新政府似乎對政委角色有更明確的分工與期待？
      • WALKINGICE C之前有政委專門負責資訊相關事務
      • AUDREY Tclkao 希望公共辯論、前期規劃之公開，能有院內的專職對口。
      • 「國家資通訊發展推動小組」（NICI）因為督導各部會二級資訊長，目前俗稱「行政院資訊長」，但事實上尚未有資訊總處編制（這要改組織法）。
    • 目前常見的是廠商的 RFP 在採購時，對於規格因為程序未公開，所以希望可以有 public review。

 

    羅佩琪我這邊想法還沒有很成熟，但希望未來政府與g0v的互動，可以逐漸從【邀請演講】、【當標案審查委員】這種比較末端的參與，逐漸往前挪移，例如要開啟一個新的科技計畫之類的東西的時候，在「開始討論」要有這個計畫的時候，就開始有跟g0v/民間互動的機會。
    che wei liu遙望【DataJam】... 禽流感、食安場次
    羅佩琪要不然目前的參與模式，我覺得能影響的都還是末端的東西。

 

    che wei liu針對 Peggy 所提的數位政策之公眾參與架構，是否可以透過科技部國家型計畫作為持續探討的場域，所涉及之部會由政委協調參與此科研計畫否則科技部可能管不動平行單位，腦補計畫名稱「建立我國數位/資料/知識管理政策所需之協作生態圈機制」，各類民間社群亦參與其研討過程。這樣的提議，是仿造 1999 年國家型災害防救計畫之於當時的災防議題推動情境，基本上當時尚沒有母法只有方案與辦法、知道各部會與此事相關但不確定該怎麼實質推展、以往學界的研討成果多半與行政實務落差太大、NCDR沒個影子...等等渾沌但好像有些架構方向的fu。（歷程進展圖：https://goo.gl/9KWSdH）

 

    che wei liu同意 Peggy 的想法。不過所謂「開始討論」一個計畫應該都是在各執行單位內先期評估才層層上報，至少我碰過的案子多半是這樣。因此具體的合作模式要怎麼最會溝通的政府從高層落到下級單位，以及民間參與是參與到哪個階段，都還需要進一步規劃。
    che wei liu
    nchild@佩琪（非英文名不能真的標籤）「法規政策影響評估制度規劃」符合需求嗎？
    羅佩琪1. 我聽說RIA目前好像先被擋下來了。可以趁這次問一下。會有幫助，但怎麼操作跟落實到部會、怎麼讓部會體會這些的意義跟做的有實質影響，需要規劃；否則會變成冗事一件。
    羅佩琪
    羅佩琪2. "於法規草案公開時一併提出RIA報告，以利公眾對草案提出評論"　→　這個已經有往前一步，不過還是在部內立場比較確定的情況下。能做到已經很了不起，但還是要keep in mind參與階段要繼續往前推。
    nchild從推動現狀來看，若要擋下來，不就等於將公共參與排除於加入 TPP 的討論之外？更何況，依國發會說法，現已存在許多與「法規影響評估制度」精神相似的規範，只是但尚欠缺較細緻之分析方法與完整之類型分析案例，據以參酌推動。

 

    羅佩琪不過我原本想的比較不偏政策參與，而是數位 / 資料的部分

 

    羅佩琪另外我不知道確切怎麼執行，就是高村長blog提過的否決權。沒有辦法很快就有GDS這種組織，但至少這種減法的機制可以開始try。但具體怎麼run我真的還沒有概念，請各位大大也幫忙出idea啦~
    Chia-liang Kao目前類似的機制是國發會對一定預算以上的 IT project 提出時會審查，也許在目前人力不足的情況下，讓這個審查的過程變成開放的 consultation
    kiang
    kiang許多可以直覺想到的資料與工作，在政府體制中其實被區分為多個單位管轄，不同單位間的橫向連結不足導致大部分的時間與門檻其實是卡在橫向溝通，這也是為什麼許多人認為接下來透過政委的層級去推動會不如過去短暫由行政院長積極推動的力道。
    kiang科層結構下其實許多的運作都糾結在單位負責人的意願，法規層面也並沒有類似資料法這樣的專法去保護釋出資料的單位，導致許多資料的釋出與交流在單位會議中討論過後就無疾而終。長期來說從體制層面調整來解決會是比較好的方向，短期只能夠想到透過設置較高層級的單位協助溝通協調（也就是政委存在的價值，只是不知道在院長層級不重視的情況下政委能夠發揮多大效果）。
    kiangref: http://k.olc.tw/2016/05/%E6%88%91%E5%80%91%E7%9A%84%E6%94%BF%E5%BA%9C%E5%85%B6%E5%AF%A6%E5%8F%AF%E4%BB%A5%E6%8F%90%E5%89%8D%E9%98%BB%E6%AD%A2%E6%82%B2%E5%8A%87%E7%99%BC%E7%94%9F/

 

  • Mechanism 要找出來
    • 虛擬世界這邊是 ready 的，但需要虛實整合才能落實
    • 張善政、蔡玉玲是使用個人的影響力來打通
    • 公開諮詢要放在哪個位置？
      • Open Data 有現成的機制
      • 要有各階段的「跟催」程序
    Peggy Chen政策制定、執行到檢討的過程中，其實都需要公開諮詢。
    Peggy Chen這些程序中的聽證會是最嚴謹的公開諮詢，至今還未落實，其他的則是各種公聽/研討/座談/記者會，但以往都是特定的團體會參與、發聲，現在公民參與的途徑與管道更多，新一代投入公民參與的意願也更強，所以整體來說，公民參與的base應該是擴大了，但是還要透過更制度化(不是法制化)的方式，穩定並持續地提供擴大公民參與的管道，舉例來說，以往辦這些會，都是發新聞稿給記者，未來應該有一套官方建置、方便使用的直播系統，讓直播跟發新聞稿一樣方便，便於官方這些會的公開播放。
    • 往制度化的方向規劃
      • 之前主要是 endorsement 模式，已經過了驗證階段
      • 是否內嵌在公聽會的程序裡？
      • 延長公聽會的時間，但可以在網路上幫忙 review。
        Hsin-chan Chien這是指 real time 用網路參與公聽會？
        Audrey Tang包括 real time（直播文播）和 asynchronous（看紀錄之後提供意見）
    • 現在不要馬上法制化，不然會變成形式化的文官體系 KPI
      • 主要是精神要達到，如何用試辦等方式，讓公務系統熟悉，逐漸落地
      • 盤點過去的做法，以建立新的程序
    • 眾包議程在冰島、芬蘭都有類似的程序

 

  • 最大的問題是人才培育的元件化模式
    • 需要外部社群貢獻思考 problem 的能力
    • 網路是 backbone，需要的政策要有整體規劃

 

Summary:

  • 難以進行的，交由公眾審視，可以重建正當性
    • 例如：爭議標案、社會議題、318 服貿...
      Hsin-chan Chien如何定義「難以進行」？
    • 建立在基礎的開放資料上
    • 1996 年的資訊公開法，是給人看的
    • 2012 開放資料是讓機器可讀，以自動工具轉成社會議題
      Hsin-chan Chien所以制度化的開放資料基礎才能隨時應付「難以進行」的公共事務
    • 科技預算的視覺化？
      • 如何把施政計劃執行成果回到這裡？
      • 如果只靠政府體系或法人，很不容易創新。
      • 可以邀集新的觀點、分析結果，在體系裡運用。
  • 資料開放、公民參與
    • 先把問題理清：年輕人的生活、工作型態都有一些變化，行政、法規如何調適
    • 公參不一定要進入體制內，要接軌而不是綁得太緊

 

nchild:

  • 吳政委有談到有很多的機制、工具，不見得大家都瞭解，但我想討論的不是 How / What
    • Why 才是比較核心的問題。大約一兩年前，有一個「網路政策白皮書」
      • NCHILDide@ Taiwan 2020(創意臺灣)政策白皮書
      • AUDREY T裡面的「透明治理」就是開放政府架構
        • 開放資料、決策、服務
        • 架構是現成的，也是由下而上談出來的，但一直沒有談「為什麼要透明治理？」
      • NCHILD沒有「為什麼」不止是對外難溝通、說服，而是部門間對內說服都有障礙
      • AUDREY T「國際趨勢」、「科技發展」都不是原因，只是現象，卻經常被當成促使開放的原因
    • 政府對開放資料「產生商機」也並不是 Why，而是良好的副作用。「監督」可能是民間的 why，但政府談有點怪，恐怕政府也不會因為想被監督而開放。
      • 如果我要想一個理由，我會認為是「增加信任關係」。
    Peggy Chen同時也是增加國民對公共事務的參與與了解，真正落實民主的討論。
    • NCHILDSimon Sinek 指出在講 Why 時，才能對情感中樞溝通，這不是數據可以說服的。
    • AUDREY T雖然 RIA 等程序也許會增加時間，但可以減少未來的不信任和民間抗爭。

 

hoho:

  • WALKINGICE C前面提到的 Why 或信任關係，就是一種社會價值。社會價值和商業價值一樣重要。
  • AUDREY T錢要給到哪裡去，政府的監督能力，partnership 可能會比 trust 要容易達成。
  • 標案開源是有可行性的。

 

吳政委：

  • 之前預算編列的時間過短，難以有充份的溝通時間
  • 未來隨著事務官比較理解這個做法，推行起來可能也比較容易。
  • 有「一起創造未來年輕人的生活方式」的想法，就可以往前走。
  • 自我期許，以溝通協調，把事情做好比較重要。

 

Consultation Prototype

  • WALKINGICE C11 月有全國科技會議（四年一次，科技基本法）
  • AUDREY T只要在納入議題社群、技術社群建置成果都是開源（含 Creative Commons）前提下，可以執行

 

ide@ Taiwan & Open Source

  • 後續書面 follow-up

 

    羅佩琪【進行中議題現況】

    Chia-liang Kao歡迎補充已經在進行中的議題，請幫忙加上一句話的 summary

 

CHIA-LIANG KOpen Data 推動

  • 機制
    • AUDREY T舉例：縣議會「紙本申請公開」不能視為公開
  • CHIA-LIANG K特定資料與瓶頸 - 與透明治理相關的資料公開度不足，例如
    • CHE LOpenKPI、PublicParticipationKPI
    • WALKINGICE C標案
      • AUDREY T工程會之前只開放了 OKFN 評比指標裡的一小部份，可以更加開放
    • WALKINGICE C租稅補助
    • 委託研究
    • 以及其他會跟政府拿錢的項目
      che wei liuchewei（若可能耽誤或使會議談到太細節之事項可跳過）：歷年科研補助清單，至少包含經濟部技術處的補助清單，以及是否同意督促地方政府補助清單一併釋出。（參考頁面：https://g0v.hackpad.com/BbV6OaFw9jV）以及 歷年產業衝擊評估資料（參考頁面：https://g0v.hackpad.com/HeuXNumFdPj）
    Pofeng Lee個人資料退出機制是否可以開始討論了？

 

CHIA-LIANG K新型態公私協力

  • 災防議題
    • WALKINGICE C許多單位分別提過，進度很慢，但還是有點改變。好比近期相當多人都在關注地震簡訊
      • AUDREY T政府往民間的更新，已經有一些機制了
    • 但災害發生時，民眾回報災情或是物資的方式，還是沒有建立起來
      che wei liuchewei：我建議表達社群希望日後持續針對公民協力於減災、整備、應變、重建等各環節中，如何進展協作事項與架構勾勒，並且詢問本任期此面向的災防業務交流窗口。（未看先猜某一政務委員辦公室，或災防辦；組織架構可參考 http://www.cdprc.ey.gov.tw/cp.aspx?n=AB16E464A4CA3650&s=97ED16B8B0435D35）
      • 可以先思考要哪些接口資料，例如引入 Common Alerting Protocol (CAP) 的雙向制度
        • 目前有災防辦，但是權責分屬不同的主管機關，之前整合過一些資料流（災防雲）
        • 但災防辦的規劃（國家災害防救科技中心 NCDR）和消防署委外（救災）的科技能力不等
    • 「資訊義消」機制？例如八仙塵爆，誰送到哪個醫院？
      • 當初是台北市資訊局協調新北市取得資料，做成開放資料交給社群呈現。
  • CHIA-LIANG K公民科技採用（如預算視覺化）
    • AUDREY T和參與式預算（市級、部級）結合
    • 更制度化的把社群的創新交由政府維運
    • 國外的嘗試（如英國）是將小規模的採購制度化，把新的科技服務放在所有部門都可以採購的 App Store，供想採用的部會訂購，可以 bootstrap 成一個產業，建立維運的生態系
    • 工業局持續有推動 Open Data 的方案，但以比賽和補助居多，可能比較不是長久之計
    • 一個方案是把補助放在各單位裡，以採購小型的開放資料應用為主。
    • 但是現行工業局預算是否能作為採購補助，需要在採購案裡，由工程會主導來革新。
    • 軟體採購辦公室可以建立一套模式，但是工業局之外的部會，觀念需要再做改變。
    • 舉例來說，可以簽三年的維護約。
    che wei liu舉例：審計單位與立法院預算中心以往都以文件與簡報的書面說明方式，提出年度總預算之內容與課題，未來是否可以與公民科技社群共同進行工作坊等交流活動，試著將預算的知識觀點與探討成果，結合多元的方式，至少包含資料視覺化，甚或委請預算聲優錄製有聲床邊故事（預算）書，強化預算書成果與政策施政計畫之邏輯實證性，讓使用者配置出一份自己預算偏好...等等，廣邀公眾關注年度總預算的實質內容。（可參考 2014 預算工作坊活動簡記：https://g0v.hackpad.com/PycBHXfQPHM）
    Peggy Chen我比較偏好把話講簡單一點，以下完全針對預(決)算書的問題。
    Peggy Chen預算資訊首先在揭露，主計單位應該要先把ˋ預算資訊建成亦查詢的公開資料庫形式，其實很簡單，因為主計單位本來就是負責做這些整理，然後提出紙本/PDF檔形式的預算案，並公開在網站上(現在還有很多縣市不上網公開其整本預算書)。現在只是多架一個簡單的後台，可以抓取這些設計成格式一致的資料。
    Peggy Chen接著，是內容改革，須真正透過經濟預測、社會分析、民意調查、財政評估等研究方式，提出並說明合理的政策規劃，而非只是參考一些文件後，開始寫作文比賽。如果現有考試、約聘進去的公務員做不到這件事，可能是因為沒能力或工作量較大，那就利用現行已經的大量委外研究資料，以簡單的圖表和文字，好好敘明政策規劃與預算編列之間的連結，以及執行過程遇到的問題、結案的評估與成效、大眾的反饋又是什麼，才有助於合理規劃並執行預算。
    Peggy Chen至於視不視覺化，我倒覺得，先有前二者的基礎，公民團體、媒體輿論想要討論，都會再更清楚、簡單、聚焦，視覺化只是把單向議題抓出來呈現、吸引討論的方式。
    che wei liu高普考最高！最新！作文比賽優選作品：行政院106年度施政方針 105-08-15 http://goo.gl/aNWul6
    che wei liu公共工程與建築設計界近年開始採用建築資訊模型（Building Information Modeling），其中一個利基點在於運用資訊模型進行「碰撞測試」，試圖讓不同的建築構件與元素在設計配置初期即進行衝突檢查，也可運用數位模型進行「法規檢討」、「績效評估」導向的規劃設計等。政府業務權責多元，例如農委會管理農地自有其施政目標，經濟部工業局管理工廠設置，農地與工廠，在實際地理空間與抽象的施政願景表述中，能否進行「碰撞測試」，而非送明年度概算與各部會施政計畫之後且大家有發現有潛在衝突的時候再說？
  • CHIA-LIANG K公共政策意見蒐集機制（如 vTaiwan）
  • 北市府社群協助資訊優化
    • WALKINGICE C北市府有些資訊志工幫忙表單流程自動化，他們是透過資訊局協調，直接進到北市府去做。但是透過志工制度可能不是長久之計
    • AUDREY T和區域創新有所連結
    Yuan Hsiang Cheng稅務和社會福利相關的資訊系統規劃？
    Peggy Chen我想到的稅務和社會福利相關的資訊系統規劃，不知道和樓上想的一不一樣。目前稅務有電子報稅、電子發票等系統，內部的稅務處理也有稅務會計軟體等，所以應該還好(?)，社福通報的部分，我就不確定。然而，(我想到的)這方面的資訊涉及個人隱私等問題，在資訊管理上也需要更注意。
  • 中央層級：GSA 18F 模式？
    • 例如，用快速軟體開發的方式，把所有政府的即時分析系統建立起來
    • 有新的機制做跨部會，機制的創新。
    • 18F 是政府標準編制，但都是用兩年的約聘進來的（Agency，羅佩琪模式）
  • 另一個方式：Fellowship
    • 基金會 Code for America 把科技人送到地方政府裡
    • 每個市級政府可以申請 fellow，進行媒合
    • 之前和國發會、北市府討論，用勞務採購最簡單
    • 台灣現有模式是：機要（Peggy）、派遣（TonyQ）員額
  • 目前有在討論的： 65 歲退休回鄉的「欽定 Fellow」下鄉，帶一些資訊能力回去
  • 透過大學和地方、社會公益結合，進入區域創新（六都帶周邊）的規劃中

 

nchild:

  • 資訊公開（人可讀）不等於開放資料（機器可寫可改作）
  • 之前開放資料社群有給過一些具體的建議，最明確的就是
    • 開放資料的法令與政策，要有具體法令 (現在只有政府資訊公開法，但是沒有類似「政府開放資料法」的法令，定義該怎麼開放資料)
    Peggy Chen在民主社會中，除了涉及隱私或國家機密(皆有法規定義)，政府資訊都應該是公開的。不太確定這裡的公開與開放有何不同。

 

    後續提供的書面資料

Background of g0v’s interventions:

 

Upcoming training camp for mediators:

 

Petition case — MOHW:

 

Early-stage consultation case:

 

Late-stage consultation case:

    venev 這次很可惜：網站製作團隊未參與資料公開、網路直播、虛實互動等各階段討論和協作，因此上列官網未能在最後一哩反映籌備歷程中，公部門與民間社群討論後的成果。這個範例呼應 Peggy 『在「開始討論」要有這個計畫的時候，就開始有跟g0v/民間互動的機會』，也提醒未來在與民間討論諮詢後，記得要把相關的組織窗口拉進來協作。
    Peggy Chen我覺得現在多數在政府擔任決策的人其實都偏好先一小群人討論，即使他們真的是光明正大地討論，例如最近要舉辦審議式民主模式的會議，談高等教育的問題，很多長官還是在既有思維，偏好邀請專家學者討論就好，覺得如果開放什麼人都可以參與，就會有奇怪的人來鬧場、特定的團體來抗議，另外民間協作的能量也需要再擴大、組織化，比較好維持與政府之間，穩定且持續的協作。

 

Local-level consultation case:

 

NCHILD2015/1/16 開放資料會議紀錄（民間拜會張副院長）

 

2015/5/1 行政院核定網路政策白皮書透明治理之章

 

    羅佩琪【建議推動/討論的項目】

POFENG L移到這裡 https://g0v.hackpad.com/u8CNOxAvvvF 避免混亂

 

NCHILD把兩次發言中的要素抽離出來整理一下：

 

    che wei liunchild++