眾志成城：基進、人本、科學的開放協同議論平台
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| 時間 | 作者 | 版本 |
|---|---|---|
| 2017-07-03 08:31 | r2 | |
顯示 diff- 眾志成城：基進、人本、科學的開放協同議論平台
+ 眾志成城：基進、人本、科學的開放協同議論平台
*我很不會想名字⋯
（446 行未修改）
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| 2017-07-01 14:41 – 14:41 | r0 – r1 | |
顯示 diff+ 眾志成城：基進、人本、科學的開放協同議論平台
+ *我很不會想名字⋯
+
+ Q：有沒有辦法超越個別議題，做出一個普適性的思辯平台，讓萬人同步（及不同步）上線討論，累積理解與共識，找尋共同核心價值？
+
+ 打開一個公共空間，展開討論、檢驗資訊、辯證價值，透過開放討論累積虛擬發言技巧及公民意識。（http://groundbreaking.tw/wordpress/archives/1070）
+
+ *貢獻者與科技
+ *g0v Slack：#zgcc
+ *GitHub repo：https://github.com/chihaoyo/zgcc
+ *要不要留個email啊？
+ *shouko
+ *christinesfkao
+ *icedtea0
+ *chihaoyo
+ *icespeech
+ *UI Mock-up：https://moqups.com/#!/edit/shouko/5auV8Tjw
+ Firebase + React.js on GitHub Pages
+ *LY：Mongo等也有pub/sub功能（Publish & Subscribe）。用Firebase可以快速prototype，但之後會很麻煩。
+ *LY：開規格我就寫給你（chihao：心花朵朵開）
+ *socket.io＋RethinkDB（LY++）
+
+ 參與討論
+ *Naomi
+ *智媛
+
+ *需要
+ *覺得台灣社會需要更好的議論方式的人
+ *覺得台灣社會需要共識，但是又不願意透過不符合原則的方式達成共識的人
+ *習慣結構性思辯的人
+ *做前端工程的人
+ *熟悉pub/sub模型的人
+
+ *授權
+ 程式碼：GPL 2.0
+ 在平台中產生的內容：CC BY-SA 4.0
+ *依據提案處幫忙補上。
+ *感謝 :dancer: 也許非程式碼的部分用CC？這還沒有討論過（請給建議）
+ *需要儘快確定，因為大家都在這產出，若是要之後改授權需要得到所有參與者同意。通常會用的有 CC0（法律範圍內最大程度拋棄著作財產權）、CC BY（姓名標示）、CC BY-SA（姓名標示－相同方式分享），社群內通常不會採用 NC 作為條件，因為一般不認為該條件符合開放定義。
+ *瞭解。開放定義是指 Open Definition 嗎？
+ *是，補上最簡單的選擇方式。
+ *決定 CC BY-SA 4.0
+ *2015-08-22 11:34pm <chihao> 我想再提出一次加入NC條款：
+ *1. 讓這個專案跟主流經濟體系保持距離
+ *2. 這個專案是要讓人貢獻所學和他（原創）的論述，因為大家都是自願（自願無償？）為了「社會公益」「尋找社會共同核心價值」而貢獻，所以規定NC很合理（嗎？）
+ *希望能充分討論後再決定。
+ *NC 的狀況是它排除了「公開展演討論結果於收門票的藝術節」這類後續利用。
+ *也就是說，不只盈利，連回收成本的行為也會阻卻。
+ *當然授權由主揪決定，不過 NC 確實會抑制一部份人（包括我）的參加意願。
+ *原來如此。謝謝 au 指出我的盲點！
+ *討論後決定維持 CC BY-SA 4.0
+
+ *前情提要
+ 在COSCUP2015的分享：https://t.co/m7bfVAw4Z0
+ *我相信對話能改造社會。試想基於開放、基進、人本與科學精神的對話；試想十萬人同時平等的對話；試想多個以同樣精神建造的系統，彼此協同，收錄資訊，分析論述，協助參與對話的人。讓我們一起建造這樣的系統吧！
+ *集所有 Related work 於大成的演講 -- 動民主血淚史：http://bit.ly/1JiMYoP (coscup 2015)
+ *推薦 slide#102~104 的演講者備忘搞，有提到網路審議的困難之處。
+ *YES! 我有聽到ETBlue的現場喔 :D
+ *
+
+
+ *
+
+
+
+ 去中心化的扁平小群體（無政府主義聚落）↔︎中心化的階層大群體（代議式民主國家）
+ 一定是如此嗎？扁平的大群體要怎麼存在，怎麼治理？群體治理的最終型態？
+ *什麼是「扁平小群體」？
+ *就是小社群，人數少，面對面的水平討論還是可行的時候（理論上）——想像十人的圓桌討論，再想像一千人的圓桌討論。前者應該可行，後者應該是斷不可行（如果沒有什麼「工具」輔助的話）
+
+ 具體目標（政策）↔︎開放辯論（原則）
+ 特殊性（針對議題）↔︎普適性（都可以用的方法／工具／介面）
+
+ 在議論看似壁壘分明的不同議題時，除了「向前」思考在議題範疇內思考解決方法，是不是能試著「向後」找尋根本的共同價值？
+ *
+
+
+ *「向下」尋找基礎
+ *
+ 林敏聰《思想翻牆與知識接力》代序
+ *選擇核心價值 ☞ 具體公共政策（國策 ☞ 政策？）
+ *累積基本的社會共識，作為共同家園的基礎
+ *為審議民主（直接民主？）做準備
+
+ 議論的目的
+ *測繪歧見
+ *深化辯論
+ *建立共識
+
+ *
+
+
+
+ *問題
+ *
+
+
+ 「永遠都要以民主的精神與方式揭發、顛覆、破壞那些壓迫性的結構。唯有如此，才能證明我們根本不需要那種狗屁倒灶的結構。」
+ —大衛·格雷伯《無政府主義者的人類學片段》，2004
+
+ 讀這樣的論述很頭痛——
+ *空泛的論述
+ *過度艱難的論述
+ *沒邏輯、沒組織、沒脈絡的論述
+ *各說各話，各自不相干的論述
+
+ 說的具體一點——
+ *論點缺乏佐證及相關資料
+ *論點混雜
+ *推論結構不清
+ *多個發言之間無法連結
+
+ 平台的問題——
+ *沒有參考資料
+ *沒有共享的知識庫
+ *沒有歷史記憶
+ *沒有搜尋功能
+
+ *介面
+ *協作建構平台
+ *除了基本的段落式線型文字編輯器之外，以增進議論效能為目的，設計文圖編排格式與互動方式（例如：逐段回覆、提出疑問、提出反方論點等等，以不同的介面視覺化。）
+ *內容分析及視覺化工具
+ *紀錄每個 keystroke 的協同寫作平台：想像是 Google Document 的 revision history，或是 git 的 commit log，不過以更細膩的密度紀錄，達到展覽時能回溯 replay 的程度。（想像是星海爭霸的 replay？）
+ *「版本 replay」讓我想到 CHI 2010 的這篇 paper： http://www.aviz.fr/diffamation/ （內有影片與 prototype 程式載點）。雖然沒有精細到 keystroke，但是他的視覺化呈現與播放讓人對版本之間的 progression 能一目了然。
+ *好！
+ *協作生產內容
+ *以一個（數個）「中心議題」來生產內容
+ *以「公民議論」的過程來生產內容
+ *「向下」尋找共同核心價值
+ *找到共同價值後，能夠作為接下來討論的前提或基礎
+
+ *視覺化議論過程
+ *偵測Bullshit的方式
+ *http://www.informationisbeautiful.net/2012/rhetological-fallacies/
+ *http://www.informationisbeautiful.net/visualizations/rhetological-fallacies/%E8%AF%A1%E8%BE%A9%E6%9C%AF/
+ *http://mrpm.cc/?p=998
+ *分類、摘要論述的方法
+ *MRG/CMP coding scheme
+ *http://eeshomepage.net/euromanifesto-study/
+ *http://www.mzes.uni-mannheim.de/publications/wp/wp-64.pdf
+ *家安
+ *謬誤分兩種：
+ *形式謬誤 → 邏輯矛盾
+ *非形式謬誤 → 模糊其詞⋯之類的
+ *讓大家能協助彼此把話說清楚
+ *指涉的對象有多廣？
+ *主詞是什麼？
+ *上下句的關係是什麼？
+ *經驗談
+ *論證如果能整理成條列式：很容易發現錯誤或闕漏
+ *溝通的時候把自己最低的底線（顧慮）（價值）先講出來，而不是先辯論「方案」
+ *筆戰SOP—賴天恆
+ *http://opinion.udn.com/opinion/story/6685/1151365
+ *戰什麼？
+ *戰文章
+ *http://www.inside.com.tw/2015/08/28/dr-ben-jai-said-uber-is-harmful-to-taiwan
+ *http://www.inside.com.tw/2015/08/31/about-uber-in-taiwan-these-are-some-opinions-from-one-of-our-readers
+ *http://sellingsarcasmforfree.blogspot.tw/2015/08/20150828uber.html
+ *戰影片
+ *https://www.youtube.com/watch?v=8yFH7MJSlfc
+ *認知偏誤
+ *https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E8%AA%8D%E7%9F%A5%E5%81%8F%E8%AA%A4%E5%88%97%E8%A1%A8
+ *除了文章提到的，那沒提到的呢？
+ *https://medium.com/@trizcs/diary-of-an-ecohacker-2ca7edc3bf58
+ *人工summary
+ *
+
+
+
+ *議題
+ 提名詞解釋——
+ *什麼是「台灣地位未定論」
+
+ 提開放式問題——
+ *什麼是台灣下一步的產業政策？
+ *在全球化新自由主義、自由貿易框架下如何維持台灣的主體性？
+ *什麼是下一階段理想的民主制度？
+ *代議民主、公民參與、直接民主
+ *國家認同重要嗎？人文教育應該怎麼做？
+
+ 提是非題——
+ *台灣應不應該加入TPP？（FTA, TPP, TiSA）
+ *台灣應不應該加入亞投行？
+ *台灣是不是中華民國？
+
+ 提出爭議性文章——
+ *也許跟其他內容平台合作，「匯入」文章後加以解構、分析、進入討論，找到背後的核心爭點
+
+ *一些想法
+ *當人們知道自己行動可能造成結構上的改變，選擇行動的人就會暴增。
+ *當人們看到簡單能參與的事項，選擇參與的人就會暴增。
+ *簡單的事情必定是結構化的事情，規則是別人定好的。
+ *設計一套規則來做一件事，而這一套規則也能根據一套元規則被改變。
+ *不是每個人都會想要參與訂定規則，有些人單純想要遵守規則。
+
+ *一些現有的論述網站
+ http://whogovernstw.org/2015/08/29/jungfengtsai6/
+
+ *討論：2015-08-22 hackath15n 第一天
+ 如何讓遲到者順利加入討論？
+ Icedtea：怎麼表示「目前的共識」（前面經過充分討論與辯論、被許多人認同的結果）
+ 如何讓後加入的人快速加入？後來的人可以看到目前有的「共識」，可以審視先前討論與辯論的歷程(討論過程能夠留下)。
+ 讓爬文變得容易，不要因為先到的人走在很前面，把門檻弄得很高
+
+ 名詞解釋「公開」「黑箱」
+ 「你覺得現在的政府夠不夠透明？」
+
+ 從任何一個議題都可以扯到核心價值
+ 不同立場的人如果認定對方有偏見，會傷害共同討論的目標（無法順利討論），如果能有共同價值，大家會能夠認同彼此，更容易討論
+ *後來雨蒼有提到「同理心」，我認為非常重要。
+ *怎麼說的記得嗎？
+
+ 討論的意義是什麼？
+ Christine & Shouko 加入
+ 換位子到門外可以圍成一圈的桌子
+ IssueTaiwan（Naomi、Nicky）也來一起討論了
+ 網路行銷、收視率、promote這些平台、流量；想要把政策全民投票
+
+ Christine: 單位是什麼？
+ pol.is
+ 村長的廢死pol.is意見調查
+ Christine: 想要凝聚共識又想要發散出更多討論
+ 怎麼呈現
+ 有些人喜歡完整的論述才做判斷
+ 有些人喜歡很簡單
+
+ 討論的過程意義是什麼？
+ Naomi: 意義就是影響政府，一定要有所放棄，凝結起來
+
+ IssueTaiwan：現在的民意是什麼？總結出來，然後
+
+ 政治是專業的，設計一個制度讓不用每個人都綁在國會裡
+ 直接民主的困難：不是每個人都是政治、法律的專業
+ Christine: 不同意專業分工
+
+ 開放、沒有制度、「質化」的討論↔︎有短期目標、要求效果、快速收斂的討論
+ *什麼是質化？
+ *根據今天討論的上下文，「質化」相對於「量化」，我認為這個坑主要目標就是進行質化的討論，試圖探討議題或核心價值的特質，而不是用數字量化不同意見的支持度。
+ *這個問題想到一半我忽然覺得，或許質化的討論會比量化的討論更能匯集出彼此的共識，因為我覺得量化的討論似乎很容易形成對立，或是多數人壓著少數人。
+ *我覺得：對哲學、原則、價值的討論一定沒辦法量化的，任何量化的企圖都是沒有意義的——或說，透過一個中心化的「統計機制」「量化模型」是不會產生任何（對精進討論）有意義的結果。
+
+ 簡化—效率—影響力
+ 選舉—急迫性
+ chihao：政策、政治制度改革—改變既得利益者的架構—不可能。唯有不斷「累積」價值，以及讓這個價值有民主程序的正當性，才有辦法讓社會團結，改革或推翻既存不正義的制度。
+
+ Christine：現在已經沒有「大家」了
+ Christine：來社群，沒有期待⋯一定會有期待，可是要不斷提醒自己期待跟現實的差距
+ chihao：我來之前就決定，只要有一個人來跟我討論我就很開心了。後來你們（Christine、Shouko）也來了，我簡直欣喜若狂。
+
+ 討論要規則嗎？
+ 規則？
+ 這個平台的期待？想要有「有效」的對話？「健康」的發言
+ 社會心理學：互動
+ 個體心理學——cognitive process
+
+ 尊重——我相信你不是白癡；我相信你講的話必定是經過你的理性思考；基於對你的尊重（以及為了達成討論的目的），我講出來的話也是經過我的理性思考。
+ 雨蒼：「態度之一：不要假設指自己永遠是對的，至少要能「同理」對方的論述，才能有有效的討論。」
+ 討論訴諸邏輯。
+ 「哲學哲學雞蛋糕with 朱家安」是很不錯的參考：https://www.youtube.com/playlist?list=PLwItru4bLdHx4ULXXNqOeYH6roYvO86mm
+
+ au《開源協作新媒體》
+ https://speakerdeck.com/audreyt/kai-yuan-xie-zuo-xin-mei-ti
+ 翻譯外國論文討論「公民諮詢的三大障礙」三牆：無知、白目、資訊爆炸
+ 尊重：「白目」
+ 累積並視覺化資訊之間的連結：「無知」
+ 社群共同篩選、機器演算法篩選資訊：「資訊爆炸」
+
+ 匿名？存，可是不會被看到。——以Dcard為例
+ 匿名的效應？會敢講
+ User System：自選ID
+
+ 為什麼放棄網路審議民主？之野生心得
+ 雨蒼：不能假設自己都是對的。假設自己是有問題的、假設自己是被質疑
+ 要能夠「同理」對方的論述，才能有有效的討論。
+ 思維習慣的培養
+ 透過實體的工作坊
+ 逼你去講話、面對弱點：比較暴力的方法
+ 實體的工作坊才能不斷Inception
+ 村長：那你這樣不能scale啊，一次工作坊能收幾個人
+
+ 資料結構
+ *文章：可以是外部「匯入」的文章，或平台內產生的議論內容
+ *要做版本控制。要用Firebase做版本控制嗎？
+ *段落（Highlight）
+ *邏輯謬誤
+ *其他
+ *標籤（-ism、⋯）
+ *關係：先不考慮多元關係
+ *文章—文章
+ *文章—段落
+ *段落標注—段落
+ *文章—標籤
+ *段落—標籤
+ *
+
+
+ *
+
+
+
+ 當下的發生與紀錄的「互斥關係」
+ 討論與討論紀錄：很認真討論就不能做紀錄，很認真做紀錄就不能討論
+ 藝術的documentation：有鏡頭，人的行為就會改變
+ 網路討論的「好處」：人已經知道他就是在面對鏡頭。
+
+ *討論：2015-08-23 hackath15n 第二天
+ icespeech加入討論！
+
+ 應該先來做 UI mock up
+ *用宇宙來譬喻資料結構
+ *universe => overview
+ *galaxy => tag 可以點mass (page rank)：被連到的次數：「討論群」
+ *star system?
+ *要有幾層？
+ *如果是以類似「Re: 回文」的方法寫一整篇新文章（完整）回應一篇文章，那UI應該怎麼設計？
+
+ 小白怎麼辦？
+ *可以大家一起讓那則發言「變透明」嗎？
+ *不理他？
+ *之前講過的「規則」——尊重。也許第二條是：看到小白就不理他？
+ *檢舉？
+ *中心管理結構！（NO）
+ *Christine：社群共同維護，「管理者」是常駐但變動的
+ *Christine Kao 可以clarify :)
+ 「理想國：你相信他就存在！」
+
+ 進入門檻？
+ *現實狀況是：大眾「有文化」的程度不一樣
+ *要設定門檻嗎？要怎麼設定？
+ *Dcard：自介要夠長
+ *雷文克勞交誼廳：要先回答一個哲學問題
+ *平台或社群可以鼓勵及形塑某種文化
+ *階段性結論：看沒有門檻，發表有門檻，怎麼設定再討論
+ *名聲系統？
+ *匿名，但顯示這篇文章作者的名聲
+
+ 午餐
+ 跟Environmental Knight的⋯討論！
+ 關鍵字：
+ *基進：抓住事物（論述）的根本
+ *人本：人的價值（生存、尊嚴、自決）是最重要的價值（比起體制、金錢利益⋯）
+ *科學：
+ g0v類似專案：
+ *IssueTaiwan
+ *相似點：議題平台
+ *河圖：UI
+ *相似點：議題
+ *差異點：視覺化
+ *我覺得，這個平台的重點不是議題，而是討論議題。所以不能說這是個議題的平台（從結果上來看可能會變成這樣——不知道，由參與者決定）而是一個issue-neutral的討論平台。
+ *這個平台也不是一個蒐集外部內容的平台（not an aggregator），而是一個產生內容的平台。
+
+ 智媛加入討論！
+ 智媛：各個學科可能有一個既存的（固定的）討論模式？
+ 只有人才能論述（右手），資訊工具擅長的就是當左手（做輔助）
+ 從已有的內容，把論述有機的（用網狀的結構）長出來
+ 還沒想：怎麼收斂？
+
+ 智媛：請問大家覺得把赫緒曼「反動的修辭」考慮進去合適嗎？
+ Reference : http://www.thinkingtaiwan.com/content/528
+ *反動修辭的語法：我同意你的價值觀或政策目標（「作用力」），但是因為種種因素（「反作用力」），將會使你的目標被扭曲、適得其反、徒勞無功、甚至危害了其他得來不易的價值。
+ *根據赫緒曼這個極簡的「公式」，反動修辭的方法論精髓就是：「我同意你的價值目標，但是⋯⋯」「但是」之後才是反動修辭的重頭戲；「但是」轉移你的注意力，進而破壞進步政策的存在價值。
+ *從這個基本語法結構，赫緒曼定義了三種類型的反動修辭：悖謬論（適得其反）、無效論（徒勞無功）、危害論（顧此失彼）。
+ *悖謬論：「我同意你的社會福利政策，但是這個政策將使得窮人變得懶惰、而落入更加貧困的深淵。」
+ *無效論：「我同意你的社會福利政策，但是補貼窮人的經費將會落入社福團體的手裡，窮人拿不到實際好處。」
+ *危害論：「我同意你的社會福利政策，但是這個政策將會危害市場經濟與自由。」
+ * 「反動修辭法」不直接反對進步價值，而是反對那些實踐進步價值的行動。如果你接受了這類反動論述，你的結論必然是：不行動；你不必、也不應該採取進步性的行動，因為你怎麼做都沒有用，甚至會導致反效果，或摧毀既有的改革成果。這正是反動修辭的「狡獪」之處：它躲藏在進步價值的保護殼之中，卻執行著反進步、反動員的任務。
+ *我是智媛，第2天下午才加入(亂入?)大家的新參者。因為回家後不知道怎follow-up就暫時先寫在hackpad，如果不合適還請大家見諒。感謝大家，Hackathon rocks!!!
+ *歡迎亂入 XD
+ *我覺得加入「反動的修辭」很棒！如果有知道其他除傳統謬誤的論述理論也請不吝提出！
+
+ icespeech：指稱「邏輯謬誤」時，必須在文章內容中具體表示出論證的結構
+ 因為這是價值判斷，不是普通的給tag，所以要有比較嚴謹的要求才能上「邏輯謬誤」類的tag
+ *"嚴謹的要求"是指在邏輯謬論標籤上標上該標籤的"標準"描述，或是做更多？
+ *http://mrpm.cc/?p=998
+ *以滑坡為例：「如果A則B則C⋯最後則Z」的結構，則要在內文中指出A在哪，B在哪，C在哪⋯Z在哪。
+ *這裏有人做過常見謬誤的「視覺化」
+ *http://www.informationisbeautiful.net/2012/rhetological-fallacies/
+ Icespeech提出：使用「邏輯謬誤」標籤時，為了鼓勵用戶嚴謹的邏輯描述，提供模板，並讓用戶知道，如果使用模板該文可以得到較高的rating(決定文章會出現在比較前面的標準)。
+ 討論rating的標準：什麼樣的文章會得到比較高的rating而出現在最前面？
+ Christine：交由用戶社群決定，即comments越多的文章rating越高。
+ Icespeech：譁眾取寵的文章rating也會很高，會不會對討論品質有不好的影響？
+ Icedtea：越多人討論的文章，也可能會在討論中精煉出更成熟的觀點，或許也有機會出現更有品質的討論。
+
+ 大家覺得「理想的討論介面」是什麼？
+ *
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+ *
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+ *
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+ *
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+ *
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+ *
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+ *
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+ *2015-08-23 hackath15n 短講筆記
+ Short talk -- cedric
+ http://cedric.sam.name/tdcctv/
+ http://multimedia.scmp.com/occupylapse/
+
+ Short talk -- Justin Arenstein
+ Code for Africa: bottom-up, empowers citizens -- opposite of Code for America (top-down)
+ We should all think about bigger impact -- how can project interact and inter-feed?
+ Design “lowest common denominator", for mass adoption
+ *wazimap.co.za -- census, API available
+ *openbylaws.org.za
+ *indigo.code4sa.org
+ *spendb-dev.herokuapp.com
+ *aleph.grano.cc
+ *ancir.github.io/mozambique/bigshots
+
+ Short talk -- David Eads
+ *@eads, @nprviz, davideads@gmail.com
+ *Tarbell -- http://www.tarbell.io/
+ *“Tarbell makes it simple to put your work on the web, whether you’re a team of one or a dozen. With Tarbell, you can collaboratively build beautiful websites and publish them with ease.”
+ *A "blueprint" to help you start your project
+ *recoveredfactory.net
+ *Beautiful :D
+
+ References from Justin & David
+ *Nieman Lab
+ *Open News Source
+ *Living stories by Google
+ *https://en.wikipedia.org/wiki/Living_stories
+ *Coral Project (Wash. Post, NYT, Mozilla)
+ *League of Legends, hiring psychologist, etc. to rebuild community after heavy harassment and trolling
+ *2015-08-23 hackath15n 成果發表
+ http://inndy.me/sligen/
+ doit 20150820
+ http://hacktabl.org/president2016
+ http://e-info.org.tw/
+ http://envknights.info/
+ http://airqualityegg.com/
+ https://www.google.com/search?q=g1v&ie=utf-8&oe=utf-8
+ https://www.coursera.org/instructor/htlin
+ https://moqups.com/liz462/IMYHBVi5/
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